¿Es fiable el cronometraje por GPS?

LM INFORMAT

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me surgen preguntas que quizá alguien quiera contestar:

- ¿se tienen en cuenta/eliminan estos "drift-points"? ¿qué haces si un control estaba justo en esa zona? esto debería ser algo que decidiera el Director de Carrera, si es generalizado se elimina el control, y si es puntual a un equipo, se le hace la media (por ejemplo)
- ¿cómo calculas el tiempo de paso por un punto determinado? si tengo el control entre dos datos del GPS, por ejemplo:
Punto de cronometraje 'X', hora de paso ideal 5'13". Seleccionamos los dos datos de GPS más próximos a las coordenadas del punto 'X', pongamos que son 5'10" y 5'11".
¿qué tiempo es el que se toma como bueno? el anterior o el posterior? o se hace algún tipo de cálculo de qué punto es el más cercano o incluso de la hora de paso "real" por el punto? (**)
- ¿ se tiene en cuenta el "heading", es decir, si en ese punto ibas en dirección contraria o la correcta?
- ¿ se tiene en cuenta la altitud? tengo datos del paseo de la playa de Laredo (que está entre 3-10 mt sobre el nivel del mar), que son muy precisos, pero la altitud parece que no la afina muy bien, a veces veo altitud -2 o +20 (que también podrían ser buenos). La fiabilidad en este punto sería crítica para poner controles en un puerto de los que se sube en zig-zag.

En los rallies de Cantabria que yo sepa nunca ha pasado esto de no tener datos hasta días después del rally (no incluyo el reciente de Palencia), me imagino que el problema ha venido por usar algún tipo de transmisión de datos por GSM (como ha dicho alguien, hasta ahora se hacía conectando directamente cada transmisor al ordenador).

Esas preguntas que haces forman parte del knowhow de cada empresa y nadie te las va a contestar detalladamente, pero bueno, alguna intento contestartela.

Con los datos Gps se define una trayectoria y una velocidad., con lo cual se puede calcular el tiempo de paso por cualquier punto intermedio de esa trayectoria. El momento de confluencia de esa trayectoria "real", con la zona puntos en la que se define el control es el que se toma como tiempo de paso para el control.

Por aquí al menos, siempre se pone algún control de reserva, de manera que si en alguno se producen datos "raros", puede utilizarse el alternativo
Cuando se define un control no se hace en un punto.

En cuanto al resto no puedo contestártelo. Se que se utilizan sistemas de comparación para fijar la exactitud de cada de los satélites y poder corregir los datos, y que la precisión es muy buena. Aun asi se huyen de todas las zonas conflictivas para poner un control

No se lo que ha pasado en el rally que citas, pero desde luego no es culpa del sistema de transmisión.

El volcado directo tiene bastantes inconvenientes, ya de entrada el que no puedas hacerlo hasta haber pasado todos los participantes, y llegar físicamente al servidor..

La transmisión de datos via GSM, 3G o el tipo de cobertura que haya, no tiene mas retraso que el tiempo que se tarde en recuperar cobertura. Es curioso ver en el sistema on-line cuando hay un volcado de datos "atrasado" y como "avanzan" los vehículos de repente.

El afinamiento del software empleado para el calculo, tiene en cuenta esas variables que comentas y otras. Hace falta tiempo para desarrollarlo, pero entiendo que al menos el sistema Locatel está maduro, y los demás será cuestión de tiempo.

Por cierto con las picadas manuales, también había amiguetes que siempre picaban el cero.
 

DiegoGlez

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Gracias LM por la información. Evidentemente el sistema Locatel, con experiencia en gestión de flotas, y con el "cajón" ése que debe ser como los que llevan los camiones, parece tecnológicamente más avanzado. El de RacingDifusion supongo que es más sencillo (por el tamaño del receptor) y no creo que permita ese seguimiento online.

Curioso lo de "Cuando se define un control no se hace en un punto". Me imagino que por tanto será una "nube" de puntos o una especie de "círculo" virtual definido como si marcáramos con un compás... (más knowhow supongo)

Esto no pasa con los otros dos sistemas disponibles, CronoRally y Blunik, puesto que la pregunta se contesta sóla: ¿cuándo pica el cañón? cuando pasa el coche. Claro que no debe ser tampoco exactamente así, por aquello del "arco" de luz infrarroja que no debe ser una fina línea recta sino una especie de embudo que se ensancha cuanto más lejos pasas del cañón... (creo que el de Cronorally tiene un arco más estrecho por el diseño del cañón).

Hay un sistema que ya se usa en otro tipo de competiciones, que es "la bomba", y la pena es que no se pueda usar en regularidad (de momento) por el alto coste: se trata de los chips que se ponen en el dorsal en carreras pedestres (es tan pequeño que parece mentira), antes se ponía en la zapatilla. El chip no lleva pila ni nada parecido, y es desechable.
El sistema recoge tu tiempo de paso al pasar por una alfombra, y es capaz de captar cientos de pasos simultáneos (imagináos esas maratones populares con miles de participantes, y todos tienen su tiempo).
Claro que si quieres 100 controles, necesitarías 100 equipos con sus 100 alfombras y luego enviar o descargar los datos...
Se parece mucho al sistema Blunik o CronoRally, pero es el único con el que tienes la certeza :beer-toast1: de quién pasa a qué hora por un punto exacto.
 

cas6678

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Ahora bien, ¿es fiable el sistema GPS? pues, partiendo de la premisa de que la empresa de cronometraje tenga los datos correctos -me refiero a puntos de cronometraje y tiempo de paso ideal (*)-, y sin conocer los entresijos del sistema, entiendo que el GPS da la siguiente información:

- coordenadas
- hora (normalmente cada segundo, aunque sé que algunos GPS dan 5 lecturas/segundo)
- velocidad
- altitud
- "heading" que creo que es la dirección/rumbo en la que vas


me surgen preguntas que quizá alguien quiera contestar:

- ¿se tienen en cuenta/eliminan estos "drift-points"?
- ¿cómo calculas el tiempo de paso por un punto determinado?
- ¿ se tiene en cuenta el "heading",
- ¿ se tiene en cuenta la altitud?

Hola a todos. Yo tengo experiencia con los GPS en competiciones de aviones, Rally Aereo, como participante y organizador que a estos efectos es igual que la regularidad en coche.

El GPS no da ni velocidad ni heading. Lo unico que hace es guargar una determinada posicion sobre tres ejes (lo que tu llamas coordenadas + altitud) cada un determinado tiempo. Es el software posterior el que analizando y comparando esos datos puede dar conclusiones sobre heading, velocidad, etc.

Lo que tu señalas como drift-point y sobre si se tienen en cuenta o no, en cualquier dependen de la idoneidad del software usado, en ninguna caso de la del GPS. Es decir, si puntos mal calculados (e inventados por el software), por por ejemplo falta de cobertura puntual en algun tramo, no se descartan, es un error de del software y del operador del mismo.

No se como lo hacen con el software actual en coches, con los que yo conozco destiando a los aviones y homologados por la federacion aeronautica internacional para las competiciones de la siguiente manera:

A diferencia de una persona que toma el tiempo de paso o de un cañon, que toma la hora exacta al pasar por un punto determinado, el GPS no lo hara, hara al contrario, tomara la posicion exacta en un determinado momento que nunca coincidira con el punto kilometrico exacto que el organizador dispuso. En el caso de que tome datos cada segundos tendremos la posicion exacta en el segundo previo y posterior al sitio elegido. El software puede extrapolando estos datos y las distancia entre los puntos "calcular" el tiempo de paso, dato que aunque calculado sera similar en presicion al de un cañon en decimas. Cuando? debera tomar el momento del cruce de una linea perpendicular al sentido de la marcha que contenga el punto dado por el organizador.

Esto enlaza con la siguiente pregunta. Se tiene en cuenta el heading? Teniendo en cuenta que es en coche (que solo puede ir por el ancho de la carretera) y en un determinado sentido, no seria necesario. Pero respondiendo, en otras especialidades, aereas y maritimas, si es posible tenerlo en cuenta. De hecho en un sentido, calcula el paso y en otro pone una penalizacion. Aqui es imposible pasar para atras si antes no has pasado para adelante. Salvo que sea un recorrido de estos que se cruzan en el que el organizador haria mal en poner un punto si antes no ha verificado que el software lo contempla.

Lo mismo sucede con la altitud. Es totalmente despreciable. Mas aun sobre tierra donde determinado punto en latitud y longitud tiene una y sola una altitud. Otra cosa es el error del GPS, error que tiene el posicionamiento sobre los tres ejes.

Yo cuando empece en la regularidad veia controles manuales y GPS y tenia la sensacion de que era como la prehistoria y el futuro.

Creo que hay dos temas que hay que distinguir.

1) Distinguir entre GPS y software. Pocos lo hacen, es como decir que un cronometrador es malo porque se han olvidado de irlo a buscar o no le han dado un telefono para que pase los datos. El podra hacer bien su trabajo pero si luego no saben aprovechar sus datos es otro tema.

2) Fundamental. Distinguir entre el que opera el software del GPS y el que le da los datos del master de la ruta, el organizador. Muchos errores sucederan porque el organizador no da buena informacion a quien sera el cronometrador. Elejira puntos basados en criterios propios sin tener en cuenta el sistema a emplear.

En sintesis. Mi opinion es que si el organizador da buena informacion y trabaja con el cronometrador para preparar la prueba, o lo que es mejor, se encarga el de cronometrarla, no hay hoy en dia sistema mas fiable, economico y practico para una prueba, y eso sin contar la facilidad que da al organizador para todo, desde preparar la prueba sobre un mapa hasta poder medir otras cosas como lo excesos de velocidad, recorridos, etc.

Saludos.

Carlos Sergnese
 

SAAB 96

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Por cierto con las picadas manuales, también había amiguetes que siempre picaban el cero.

Soy mero espectador en este foro pero me gustaría que me aclarases, estimado LM INFORMAT, como puede, tecnicamente, un pica manual ponerme un cero, siendo mi amiguete claro.

Gracias y un saludo de Enrique.
 

LM INFORMAT

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Soy mero espectador en este foro pero me gustaría que me aclarases, estimado LM INFORMAT, como puede, tecnicamente, un pica manual ponerme un cero, siendo mi amiguete claro.

Gracias y un saludo de Enrique.

Pues picando cuanto toca el cero y no cuando pasas...
 

LM INFORMAT

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Gracias LM por la información. Evidentemente el sistema Locatel, con experiencia en gestión de flotas, y con el "cajón" ése que debe ser como los que llevan los camiones, parece tecnológicamente más avanzado. El de RacingDifusion supongo que es más sencillo (por el tamaño del receptor) y no creo que permita ese seguimiento online.

Curioso lo de "Cuando se define un control no se hace en un punto". Me imagino que por tanto será una "nube" de puntos o una especie de "círculo" virtual definido como si marcáramos con un compás... (más knowhow supongo)

Esto no pasa con los otros dos sistemas disponibles, CronoRally y Blunik, puesto que la pregunta se contesta sóla: ¿cuándo pica el cañón? cuando pasa el coche. Claro que no debe ser tampoco exactamente así, por aquello del "arco" de luz infrarroja que no debe ser una fina línea recta sino una especie de embudo que se ensancha cuanto más lejos pasas del cañón... (creo que el de Cronorally tiene un arco más estrecho por el diseño del cañón).

Hay un sistema que ya se usa en otro tipo de competiciones, que es "la bomba", y la pena es que no se pueda usar en regularidad (de momento) por el alto coste: se trata de los chips que se ponen en el dorsal en carreras pedestres (es tan pequeño que parece mentira), antes se ponía en la zapatilla. El chip no lleva pila ni nada parecido, y es desechable.
El sistema recoge tu tiempo de paso al pasar por una alfombra, y es capaz de captar cientos de pasos simultáneos (imagináos esas maratones populares con miles de participantes, y todos tienen su tiempo).
Claro que si quieres 100 controles, necesitarías 100 equipos con sus 100 alfombras y luego enviar o descargar los datos...
Se parece mucho al sistema Blunik o CronoRally, pero es el único con el que tienes la certeza :beer-toast1: de quién pasa a qué hora por un punto exacto.

Efectivamente es el del "cajón". Aparte de duplicidad de sistemas es "inviolable", porque no veas las perrerías que le hacen los camioneros a la que lo detectan....cuñaooo!!!, pero la "gracia" está en la Central de Locatel, que es donde se reciben y tratan los datos con el software adecuado. Los de localización tienen su software especifico con el que pueden controlar muchos otros parámetros en función de los sensores que se coloquen.

El problema del punto de control, es que no hay un punto exacto único, sino una línea de puntos en la sección útil del punto de paso. Puedes pasar por cualquiera de ellos y ser valido, con lo cual hay que definir un área donde sería valido el paso.

¿Varia el resultado? Desde luego al segundo en absoluto. A la decima si puede variar si el movimiento no es bastante regular, salvo que en vez de capturar datos por segundo se capturen en menos tiempo, pero siempre estamos con el equlibrio entre prestaciones y costes. Si aumentamos datos también necesitamos mas trasmisiones, mas potencia de calculo, etc, etc...

Para cronometrar un tiempo exacto en un punto dado tiene que haber un sistema "mecanico". El que expones de las zapatillas, células, etc, pero siempre son controles físicos con los inconvenientes que acarrean para la organización sobre todo al aumentarse tanto el numero de controles.

En el fondo un maratón es mucho mas fácil de controlar, ya que suelen ponerlos solo en un punto, directo al ordenador en la salida-llegada, por cierto dependen del reloj interno del ordenador, que tampoco es que sea una maravilla en precisión para cronometraje.

En el fondo el sistema Locatel no es valido, porque no tienen interés en expandirlo, pero cualquiera que quiera dedicarse al tema y le ponga los medios suficientes, si podrá hacerlo con plenas garantías de eficacia en las pruebas de regularidad, que no olvidemos que es una suma de controles, y no el tiempo de paso por un punto.
Simplemente hace falta un poco de cabecita para no buscarle 5 pies al gato, lo mismo que al resto de los sistemas.

Otra cosa son temas como los que se están exponiendo aquí, como 90 participantes con 70 equipos, etc... o la posible incompetencia de unos y otros.

Todos sufriríamos algún rally que se diseño desde un despacho....
 
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LM INFORMAT

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Pero, si no tengo mal entendido, el pica manual no sabe a que hora teórica tienes que pasar por ese punto.

Un saludo de Enrique.

No sabe sino quiere. Tienes coches pasando cada minuto y se sabe la hora oficial del rally.

Las picas manuales han pasado por muchas fases, desde el cronometraje puro y duro anotando a mano el tiempo de paso, hasta la llegada de las PDA y sistemas con células.

Si hablas con cronometradores, incluso en rallys de Velocidad, te contaran "aventuras" se ha hecho lo que se ha podido, muchas veces sin mala fe y por despiste o acumulación de trabajo.

No ver un dorsal..., llegar varios al mismo tiempo, etc... y otras cosas, lo cual se arreglaba al buen saber y entender del cronometrador.

Con mala fe ya ni hablemos. Era y es tremendamente complicado para un organizador encontrar gente capacitada y que se esté dispuesto a estar tirado en el monte y oculto, durante varias horas con frio nieve y nocturnidad, por mucho que los invites a cenar...:bash:

La llegada de las PDA fue una bendición para los organizadores, ya que todo el mundo sabia donde se cojeaba, pero también tenian sus problemas, etc, etc

Aquí desde luego en cuanto apareció el GPS y se probó en rallys sociales, se tiró directamente todo al basura y eso que había una buena inversión en PDA.

Mas o menos simultanemente también salió el Blunik, pero son cosas distintas. Con nuestra orografía saber donde están todos los participantes no tiene precio. Últimamente incluso se están aplicando penalizaciones por excesos de velocidad en zonas no permitidas.

No me extiendo mas que no creo que sea el objeto de este post
 

DiegoGlez

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¡regularidad aérea! eso tiene que ser divertido: qué media ponen, 400 km/h ?

llamadme tiquismiquis (:angryyell:tiquismiquis!), pero si como organizador contratara un sistema de cronometraje por GPS, QUIERO SABER cómo se calcula la hora de paso real, dado que yo puedo poner un control cuyo tiempo ideal sea, por ejemplo, 5'14,7": cronometrando al segundo ya sabemos que pueden darse situaciones injustas, como el que pasa en 5'15,0" y tiene un "1" mientras que el que pasa en 5'14,0" tiene un "0". Y no estaría por la labor de cuadrar los controles al segundo exacto o al medio segundo porque sería labor de chinos.

El cronometraje "al segundo" tendría que ser, para ser realmente al segundo, con +- 5 décimas por delante y por detrás del tiempo ideal. Si no, sería cronometraje "al segundo y pico".
 

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