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Barreiros Van Hool y los faros de autocares

Tema en 'Camiones, furgonetas, autobuses y tractores' iniciado por Supercinco, 8 Mar 2017.

  1. Shazzbat

    Shazzbat Miembro bien conocido

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    ¿Pero tú has entendido algo de lo que he dicho sobre la propiedad industrial? Tenía mis sospechas de que no hace un rato pero ahora ya estoy convencido.

    APRENDE LAS LEYES. NO PUEDES COMPRAR LO QUE QUIERAS AL FABRICANTE SI EL DISEÑO PERTENECE A OTRO Y NO TE HAN AUTORIZADO A HACERLO. ESO ES DELITO. PARA LAS EXCEPCIONES LEE MIS POSTS, PORQUE ESTÁN TODAS LAS POSIBILIDADES EXPLICADAS.

    Pero también estoy seguro de que el fabricante no te vendería nada si no puede hacerlo legalmente, entre otras razones porque seguro que se conoce lo que es la propiedad intelectual mucho mejor que tú. Acuerdos habría de los cuales no tenías ni idea.

    A ver si es verdad y ya es la última vez, porque empiezo a estar hasta los huevos de explicar una y otra vez cosas que entendería mi sobrina de diez años a la primera.

    No has entendido ni siquiera el proceso administrativo por el cual el cliente demuestra ante QUIEN SEA quién es el propietario del diseño y por tanto de la pieza.

    ¡Te crees que tengo que demostrar la propiedad por una marca en el faro!

    Manda huevos.
     
  2. Shazzbat

    Shazzbat Miembro bien conocido

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    Vitaloni, está explicado ya, de verdad. Puede haber múltiples posibilidades, entre ellas lo que tú dices.

    Que la pieza sea de propio diseño del fabricante y la ofrezca a sus clientes. Pieza de estantería que cualquier cliente puede comprar.

    Que la pieza sea diseñada por el cliente y por lo tanto pagados por él tanto la inversión como el desarrollo. El fabricante no puede vender a terceros si el cliente no le autoriza a hacerlo.

    Que la pieza sea diseñada por el cliente y pagada la inversión y el desarrollo a medias, a tercias o como acuerden. Normalmente el fabricante podrá vender a terceros bajo los términos que acuerde con la otra parte.

    Y no hay más. Todo lo que esté fuera de estas tres posibilidades estará más cerca del robo de propiedad industrial que otra cosa.


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  3. LM INFORMAT

    LM INFORMAT Miembro bien conocido

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    Si tienes razón en la mayor parte de lo que dices, pero te confundes de propietario.

    Los sistemas de inyección son propiedad de Bosch, y Bosch le venden su sistema de inyección a quien le pete
    Los sistemas de iluminación, especialmente los predictivos que ya van liados con GPS, cámaras, etc, pasa lo mismo. Valeo o quien sea desarrolla un sistema y se lo vende a quien le pete.

    Michelin lleva tiempo desarrollando un conjunto rueda-motor-freno-suspensión para atornillar, enchufar y listo, y se lo venderá a quien le haga caso.

    Hace mucho tiempo que la mayor parte de las marcas no asumen los departamentos de I+D sino que son los proveedores en muchos casos de hay que cada vez haya mayores sinergias.

    Pero es que en el caso de los faros ya no se como decirlo, siempre ha sido un tema en manos del proveedor. Te lo digo de otra manera, por mucho que la parte visible o estética sea una condición de la marca, la tecnología y el diseño es del fabricante de faros que es quien tiene que hacer que eso cumpla las legislaciones, y además sea eficaz y barato. en ese diseño se utilizan partes en que la patente es propiedad del Valeo de turno y no de la marca.

    Tu das por supuesto que Seat o quien sea diseña integralmente de arriba abajo y que por lo tanto es el propietario, y eso no es asi, y mucho menos cuanto mas alta sea la tecnología.

    Lo que una marca puede "proteger" es el conjunto colocado en su producto. Por poner un ejemplo del Dieselgate aunque las centralitas las fabrica Bosch y sea la propietaria del sistema y se las venda a multitud de fabricantes, el software si puede ser propiedad de la marca y especifico para ella, y Bosch no le puede vender la centralita a BMW con el software VAG por poner un ejemplo, pero la centralita con el software "blanco" vaya si la puede vender.

    Volviendo a los faros y ya resulta cansino una marca no registra el faro, eslo lo hace el farero. Lo que registra la marca es el faro montado en su coche con una colocación determinada, sus arillos su sistema de desmontaje y esas cositas, o sea que aunque llegara a denunciar que jamas se ha producido el caso lo tendría muy crudo en el juzgado.

    Lo que si se ha producido es denunciar por fabricar el faro sin licencia, pero tampoco con mucho éxito, salvo que hagas una reproducción china.

    Y ya que te veo puesto en esto de automoción, ya me contarás como se come que cuando vayas a reparar un coche tengas dos presupuestos, uno con original y otro con competencia prácticamente de todo
     
  4. Vitaloni850

    Vitaloni850 Miembro bien conocido

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    No hay nada de lo que dices que me parezca extraño o discutible, por mi parte no hay mas discusión.
    Pero creo que ambos tenéis razón en vuestras acciones que según las circunstancias habrán sido diferentes y no comparables.
     
    Última edición: 10 Mar 2017
  5. Shazzbat

    Shazzbat Miembro bien conocido

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    Creo que hemos estado discutiendo lo mismo, aunque con distintas experiencias en lo que a la compra de piezas se refiere.

    Lo que dice LM en su ultimo post es cierto en su mayor parte, pero apenas entra en discordancia con lo que yo he estado defendiendo desde el primer momento, pues las diferentes posibilidades ya las había dejado cubiertas. Básicamente lo que veo es que estamos confundiendo (y digo "estamos" para no quitarme yo mi parte de responsabilidad) tecnología con diseño.

    Para no hacer más farragoso el tema me referiré únicamente al asunto faros. Un fabricante de faros es propietario de su tecnología, como la composición y diseño matemático de la parábola, la geometría matemática del elemento reflectante, la composición plástica, etc, pero luego esa tecnología propia hay que aplicarla a un diseño específico del cliente, en el que mediante un plano le pide las formas y dimensiones necesarias para el montaje en su vehículo. Este faro específico diseñado según las especificaciones del cliente y con la tecnología propia del fabricante es lo que se registra como propiedad industrial, siempre según los acuerdos que alcancen fabricante y cliente.

    Con esto quiero decir que, aunque Valeo (p ej) tenga una tecnología propia que aplica en la fabricación de los faros de un coche determinado, el diseño físico de estos faros es propiedad del cliente, no de Valeo. Valeo no puede vender ese faro a un tercero si no es con permiso de su cliente, siempre teniendo en cuenta posibles acuerdos que se hayan alcanzado para rebajar, compartir o eliminar los costes de desarrollo e inversiones, que por cierto tampoco tienen por qué ser los mismos que para otro cliente de Valeo. Cada contrato con cada cliente tendrá sus particularidades.

    También es cierto, como dice LM, que actualmente los fabricantes de automóviles no diseñan completamente el faro, o cualquier otra pieza. Lo que hacen es emitir un croquis (sketch, spec tender, design note, etc) con las características dimensionales y técnicas básicas de la pieza en cuestión, y luego el proveedor hace el diseño final con sus medios. Pero los planos resultantes y el desarrollo hasta la industrialización de la pieza son pagados por el cliente y son por ello propiedad del mismo.

    Nunca me he preocupado de esos mercados paralelos por los que un taller ofrece presupuestos diferentes según las piezas a utilizar. No era de mi responsabilidad ni tampoco he necesitado nunca hacer uso de ello. Lo que se me ocurre es que el cliente final permita a otras empresas fabricar copias ful de la pieza original (de la cual es el propietario) como marca blanca sin ninguna responsabilidad sobre ella y así ahorrarse costes de garantía, pues una pieza de recambio original está cubierta por la garantía del fabricante y una copia no. Igualmente los servicios oficiales no montan piezas ful (ejem!), con lo cual el fabricante se ahorraría también la compensación al servicio oficial por la mano de obra necesaria para atender un problema en garantía. Teniendo en cuenta estos ahorros y la volatilidad de leyes y jueces a la marca le sale más a cuenta despreocuparse de estos mercados paralelos que ir contra ellos judicialmente.

    Pero una cosa es hacer la vista gorda sobre una pieza ful de recambio y otra montar esa pieza por otro fabricante de automóviles como primer equipo para su producción.

    Al hilo de esto me viene al caletre el conflicto que hubo entre FIAT y SEAT sobre el Panda/Marbella. Al final ganó SEAT, pues un tribunal dictaminó que eran coches diferentes y por tanto facultaba a SEAT a comercializar el Panda como Marbella una vez independizada de FIAT. Yo personalmente no lo acabo de entender, pues para mí el Marbella no es más que una evolución (diría mejor un simple model year) del Panda, pero ahí tenemos a un juez que los consideró coches diferentes. Pues vale.

    Para terminar, y como último ejemplo, a Mahle Behr (antigua Frape Behr) le he comprado muchos radiadores. La tecnología que utilizan en la fabricación es suya. Suyo es el diseño de las carcasas, de los cuerpos de aluminio, del vaso de expansión incorporado, etc, pero el diseño final del radiador completo, los cálculos realizados para dimensionar los elementos de aluminio necesarios y, en general, todo el diseño final como conjunto que se monta en mi vehículo es mío, no de Behr. Los planos finales los pago yo aunque los haga Behr y el desarrollo y pruebas también los pago yo. Behr no puede vender ese radiador a nadie sin mi permiso.

    Venga, espero que ya hayamos acercado posturas.


    Regz
     
  6. LM INFORMAT

    LM INFORMAT Miembro bien conocido

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    Me gustaría dejar bien claro que estoy respondiendo a la cuestión planteada en este tema, es decir, faros de turismos montados en autobuses.

    Y si quereis lo ampliamos a interruptores, asas, cerraduras, ceniceros, perfiles, vivos, etc, etc.

    Algunas cosas no nos quedaba mas remedio que utilizar nuestros propios diseños, pero todo lo que pudieras encontrar en el mercado, como es de cajón, se compraba a su fabricante, distribuidor e incluso concesionario y se montaba y aquí se acabo la historia. Jamas hubo ninguna limitación, contrato de uso o nada por el estilo

    Las condiciones que pudiera tener ese proveedor ni las conocía, ni me importaban salvo que me las plantearan lo cual no ha sido el caso salvo operaciones de exportación.

    Solo ha habido un caso en el que ha figurado contrato por el medio que es cuando nos convertimos en fabricante integral y marca y el chasis erá bajo licencia, parte de la mecanica de Pegaso, otros de Dunlop, etc.., pero no sobre las piezas que estamos comentando.
     
  7. Jordi Garriga

    Jordi Garriga Miembro bien conocido

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    Me meto por enmedio sin que nadie me haya dado vela en este entierro; a ver si recibo por las dos partes…

    Yo creo que tenéis razón los dos y que la época es lo único que os separa.

    Ceñido a faro.
    Antes los faros tenían una sola función: iluminar, y por simplificación quedaban catalogados en tres figuras geométricas: o redondo o cuadrado o rectangular.
    El faro era un producto estandarizado, fabricado y concebido por terceros; como podía serlo un amortiguador, una bocina o un motor de limpiaparabrisas. El carrocero, de lo que había en el mercado: o redondo o cuadrado o rectangular, cursaba al fabricante, pedido y ficha de homologación: para presentarla a Industria; y aquí acababa toda la historia.

    Ahora no es así.
    Los faros ya no son redondos, cuadrados o rectangulares. Los faros no son ya un producto estandarizado sino un producto fabricado ex profeso para cada modelo de automóvil. Los faros, ahora, además de iluminar, ejercen función de estilo.
    Como bien dice la segunda parte contratante, si una fabricante de automóviles, por ejemplo, SEAT, encarga a una empresa suministradora, un faro para el Ibiza, es muy lógico (leyes a parte) que después SEAT no acepte el que la suministradora provea a un carrocero, de faros de Ibiza; pues el desarrollo del faro lo ha pagado, de un modo u otro, SEAT, no la empresa suministradora ni el carrocero.

    Yo creo que aquí radica el quid de la cuestión: antes los faros eran un producto estandarizado que desarrollaba por cuenta y riesgo la subministradora, y por tanto, podía venderlos a quien quisiera. Ahora no.
    Un ejemplo de producto estandarizado todavía hoy: los neumáticos.

    Y cuatro antiguas aplicaciones de faros cuadrados.

    JEEP TOLEDO
    Jeep Toledo.jpg


    LAND ROVER SANTANA 2000
    Land Rover Santana 2.000.jpg


    PEGASO MONOTRAL 6035A
    Pegaso 6035.jpg


    SEAT 1430
    SEAT 1430.jpg

    Saludos.
     
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  8. LM INFORMAT

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    Jordi, como bien dices el diseño actual impide el montaje en otras superficies o mas bien volúmenes de los previstos, pero no por eso se han dejado montar componentes de turismos en otros usos.

    El ejemplo mas abundante son los los quadriciclos, que se nutren especialmente de vehículos franceses, pero hay otros muchos productos de tipo industrial que montan lo que hay en el mercado. Alguno ya ha señalado hasta los coches de choque. Por poner otro ejemplo en los motocultores que se les acoplaba un remolque y se convertían en vehículos de tracción se utilizaban los grupos y frenos de 124 y otros muchísimos ejemplos mas.

    Otro ejemplo curioso es que durante un tiempo utilizamos el deposito y pulsador de lavaparabrisas del 600.

    Es obvio que si el mercado ofrece un producto especifico lo vas a utilizar, pero sino recurres a que hay.
    Alguno de los faros que has puesto no son de turismo. Son cuadrados pero son mas grandes y no se montaban en ningún turismo. en otros casos eran de camiones, Pegaso por ejemplo, Para el volumen de un autobús o de un camión un faro de turismo es demasiado "pequeño" y en la mayor parte de los casos alumbra "poco" y no era cuestión de andar montando faros auxiliares, de ahi de montarlos "duplicados" en algunos casos. En otros casos eran los propios clientes los que te "obligaban" a un modelo determinado. No se puede olvidar que en aquellos tiempos la función principal de un carrocero era la de sastre.

    De faros pilotos, etc no se presentaba nada a Industria salvo que lo que montaras llevara los marcajes correspondientes.

    PD. Hoy la oferta en el mercado es mucho mas amplia e incluso han surgido proveedores específicos y tambien las tecnologías permiten otras soluciones. A cualquier carrocero le interesa tener su estilo propio, y diferenciarse de la competencia pero si tienes que montar productos homologados como es el caso de los faros no te queda otra que montar lo que te ofrezca el mercado, que puede ser "pito, pito, gorgorito"
     
    Última edición: 15 Mar 2017
  9. franek

    franek Moderador

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    Esto que solté tan alegremente, y con rotundidad... ¿es falso?

    Porque si en 1970 ya las llevaban, y los Seat FL no aparecieron hasta 1975...

    Barreiros1970.jpg
     
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